אם אנחנו מדברים על מיסוי ונדל”ן, סימן שאנחנו משוחחים עם רואת החשבון דורית גבאי. בוקר טוב. שמעי, משרד האוצר לא בוחל, שולף מכל הבא ליד בניסיון להוריד את המחירים של הדירות, ועכשיו הוא מנהל ככה… מאיים בקמפיין נגד הקבלנים ש’דוגרים’ על סטוקים של דירות ולא משחררים אותן.

תראה, זה מאוד קל לחפש את הפתרונות אצל הצרכנים, אצל הקבלנים, כדי להעלות את יוקר המחיה ולהגיע לכל מיני רעיונות להטיל עוד מיסים- בצורה של כאילו אם אנחנו נטיל עליך עוד מיסים, אתה תמהר למכור. זה משהו שהוא כבר קיים לפחות שני עשורים, אם לא יותר, שבעצם משרד האוצר לא מאורגן, אין לו ממש מדיניות – מגיע שר והולך, מגיע שר והולך עם איזו אג’נדה או אחרת. כל אחד חושב שהוא בא עושה פופקורן והכלכלה זזה בזכותו.מדובר פה ממש בזלזול!

אבל נדמה שזה כזו מדיניות של “קנס”-“פרס”, ואני רוצה לנצל את המומחיות שלך: כשמשרד האוצר ‘מנהל’ מדיניות כלכלית דרך מיסוי, זה דברים שעובדים והם אפקטיביים בכלל?

דרך המס- זה משהו שאני כבר רצה שנים ואומרת שאי אפשר לנהל כלכלה דרך המיסוי. זאת אומרת, להשתמש במכשיר מס כ”קנס”או כמו שהוא רצה- למשל, מס ריבוי דירות- הוא ניסה באמצעות המס ליצור איזשהו מנגנון מסוים מכירת דירות והיפטרות מסטוק של מלאי. זה לא הלך. גם בג”ץ אמר שהתהליך לא היה נכון, ועובדה שהוא לא חזר על זה. הדבר הזה היה קיים כבר שנים- אני יכולה לתת לך דוגמה שב-2001 כשהיינו במצב של קיפאון בשוק הנדל”ן – מאוד דומה למצב כזה- שהמחירים היו מאוד גבוהים ואנשים לא רצו לקנות- ומס רכישה על דירה נוספת לא היה 8% כמו עכשיו, שזה משהו מפלצתי- היה 5%. והמדינה החליטה להפעיל מחדש את המנגנונים, וזה הצליח. שוב פעם, דרך המס, היא אמרה: אוקיי, מי שיקנה…גם נוריד לו את מס הרכישה, וגם הייתה הוזלה של 10%במס הרכישה, וגם אני אתן לו פתק,שכאשר הוא ימכור את הנכס, במכירה העתידית אני אתן לו הנחה של 20% במס. כלומר, כדי לתפוס את האנשים ושכן ייכנסו למשחק, אז רק בשביל להתניע את המשק, כי מחירים לא ירדו בגלל מיסים כאלה ואחרים. יש איזושהי עצירה בגלל ה-8% משקיעים לא נכנסים להשקעות, וכל הכסף יצא החוצה.

וצריך גם להגיד שאנחנו באמת מנסים להסתכל על זה טיפה יותר מלמעלה- שהסיבות למחירי הדיור הגבוהים הם לא מעט באמצעות כל האגרות, ההיטלים והמסים שהממשלה מקבלת.

נכון.

עוד בשלבים הרבה יותר מוקדמים.

נכון מאוד. בציר הזמן, מאז שבעל קרקע קונה קרקע והיה עושה הסכם קומבינציה, ויש לו היטל השבחה ואגרות בנייה וכן הלאה וכן הלאה- המון המון היטלים שהמדינה לוקחת בדרך- זה לעירייה, זה לזה, זה לזה- ככה בדרך, ומחיר הקרקע מגיע למחיר שהוא מהווה לפחות 50% במרכז הארץ ממחיר המוצר המוגמר. עכשיו, קח לך קבלן שהלך וחתם על עסקת קומבינציה בהתאם למחירים ובהתאם לציפיות של השוק והמגמה שלו, ונתן, נגיד בתוך הדוגמה, קבע ש-50% מהבנוי הולך לבעלי הקרקע. עכשיו באה המדינה- עוד אין החלטה, אבל היא כבר זורקת לאוויר שהיא רוצה להטיל איזה “קנס” – תמריץ שהקבלנים ימכרו את הסטוק שלהם. למה בדיוק?.. בחישוב שלהם- היה להם את החישובים שלהם, ולמה בכלל להוריד מחירים אם העלויות כוללות עלויות שיווק- להחזיק את כל המנגנונים האלה ולהרוויח בסוף איזה 20-25% על כל נכס שעבדו עליו לפעמים חמש שנים. אני לא רואה בזה טעם. אני חושבת שהמדינה צריכה לעשות חשיבה מחדש.

עכשיו, אנחנו מכירים- לא כל הקבלנים כמובן, וכמובן לא חברות הבנייההגדולות וכו’ וכו’ – אבל לפעמים זה קצת משחק של דומינו אשראי- פרויקט אחד מממן לך את הפרויקט הבא וכו’. כמהזמן הקבלנים יוכלו לדגור על הנכסים שלהם, עד שאפילו בחוקים של שוק חופשי, הם ייאלצו לשחרר אותם?

תראה, קודם כול הם יכניסו משקיעים, וימצאו כל דרך למזער את הנזקים שלהם. הם ייקחו עוד אשראים, יכניסו משקיעים, הם יעשו כל דרך. ברגע שהמחירים ירדו, זה שרשרת שגם הבנקים לא יהיו מרוצים- גםכשהם קיבלו את האשראי מהבנקים, הם סמכו על מכירות. אז נגיד, הם יורידו מחירים- סתם דירה בתל אביב, קטנה חמודה כזאת, שלושה מיליון, תרד ל-2.8 –איך בדיוק זה יעזור ולמי? 200 אלף שקל! המדינה רוצה שאנשים יקנו?

מה זאת אומרת ‘למי זה יעזור’? לי זה יעזור!

עדיין זה יקר. זה עדיין מחירים שהם מפלצתיים לכל זוג שרוצה לקנות.

לא, בכלל… יש איזה תחושה גם… אנחנו משוחחים בכל שבוע, ואת מסבירה לי ולמאזינים דברים ומנגישה. יש איזו תחושה שמישהו פה מתחיל לגרד את תחתית החבית, הוא יורה את מה שיש. זאת אומרת, כל רעיון, כל רעיון… וגם את יודעת, כשמגיעים לכל מיני רעיונות כאלה, זה גם סימן שנגמרים הרעיונות, בואי נודה.

נכון. המדינה צריכה לעשות חשיבה מחדש מה היא רוצה, ובלי קשר למי שעומד בראש האגף הזה. ואגב, סתם לידיעה, אני לפני כמה שנים בוועדת הכספים, כשאח שלי ואח שלי היו שר הכלכלה ושר האוצר – בנט ולפיד- אני אמרתי בוועדת כספים שהסמכות לחוקק חוקי מיסוי היא לא יכולה להישאר במשרד האוצר. משרד האוצר צריך לאסוף את הכסף ולחלק אותו לפי מדיניות. מי שאמון על כלכלת ישראל, על המדיניות ורואה את כל הפרמטרים של הכלכלה, זה שר הכלכלה. ושר הכלכלה הוא רואה את כל מרכיבי המשק- הוא רואה יצוא-יבוא, הוא רואה את כל הדברים.

מה שמכונה לפעמים: המודל הגרמני- בגרמניה שר האוצר הוא הגזבר, שר הכלכלה הוא מי שמתווה מדיניות.

נכון מאוד. שר האוצר הוא אוסף את הכסף ומחלק אותוכמו מנהל חשבונות בפירמה. עכשיו, שר הכלכלה,הוא קובע מדיניות ארוכת טווח, וגורם לתנועה, שזה בדיוק אותו דבר. ואגב, כמו שאמר מבקר המדינה, המדינה מחוקקת חוקים, אף אחד לא בודק את הקשר בין החוקים, בין ההטבות והתמריצים לבין התוצאות בשטח. אני חושבת ששר כלכלה שייקח את כל הפרמטרים האלה ויבנה לו מחלקת מיסוי וכלכלה כמו שצריך, ויפסיק עם השטויות האלה, וכמו שאמרנו, הפופקורן הזה- יפסיק לחפש איך לחוקק חוקים אד-הוק, ויסתכלו על המדינה כמדינה, ויחזירו חזרהאת הכבוד לאזרחים, ויחזירו את הכסף חזרה הביתה. מס רכישה זה מה שהם עשו .

הדברים ברורים. רו”ח דורית גבאי, תודה רבה לך על הדברים